Staline
Entretien avec H.-G. WELLS
Paru dans Bolchevik,
n° 17, 1934
WELLS. -- Je vous suis très reconnaissant, monsieur Staline, d'avoir bien voulu me recevoir. Il n'y a pas longtemps je suis allé aux Etats-Unis, j'ai eu un entretien prolongé avec le président Roosevelt et j'ai essayé de savoir en quoi consistaient ses idées directrices.
Maintenant je suis venu vous voir afin de vous questionner sur ce que vous faites pour changer le monde.
STALINE. -Ma foi, pas tant que ça...
WELLS. -- J'erre parfois à travers le monde et, comme un homme ordinaire, je regarde ce qui se passe autour de moi.
STALINE. -- Les personnalités éminentes comme vous ne sont pas des "hommes ordinaires".
Evidemment, l'histoire seule pourra montrer combien fut importante telle ou telle personnalité éminente, mais, en tout cas, vous ne regardez pas le monde en "homme ordinaire".
WELLS. -- Je n'ai point l'intention de jouer au modeste. Je veux dire que je cherche à voir le monde avec les yeux d'un homme ordinaire, et non pas avec ceux d'un homme politique de parti ou d'un homme d'Etat responsable.
Mon voyage aux Etats-Unis a produit sur moi une impression saisissante. Le vieux monde de la finance croule, la vie économique du pays se reconstruit sur un mode nouveau.
En son temps Lénine a dit qu'il fallait "apprendre à faire le commerce", qu'il fallait l'apprendre chez les capitalistes.
Aujourd'hui les capitalistes doivent apprendre chez vous, saisir l'esprit du socialisme.
Il me semble qu'aux Etats-Unis il s'agit d'une profonde réorganisation, de la création d'une économie planifiée, c'est-à-dire socialiste. Vous et Roosevelt partez de deux points de vue différents.
Mais n'y a-t-il pas une liaison d'idées, une parenté d'idées entre Washington et Moscou ?
Par exemple, ce qui m'a sauté aux yeux à Washington, c'est ce qui se passe ici également : extension de l'appareil de direction, création d'une série de nouveaux organismes régulateurs d'Etat, organisation d'un service public universel.
Et de même que dans votre pays, il leur manque du savoir-faire dans la direction.
STALINE. -- Les Etats-Unis ont un autre but que nous, en URSS. Le but que poursuivent les Américains a surgi sur le terrain du désarroi économique, de la crise économique.
Les Américains veulent se défaire de la crise sur la base de l'activité capitaliste privée, sans changer la base économique. Ils s'efforcent de réduire au minimum le délabrement, le préjudice causés par le système économique existant.
Chez nous, au contraire, comme vous le savez, à la place de la vieille base économique détruite, il en a été créé une tout autre, une nouvelle base économique.
Si même les Américains dont vous parlez touchent partiellement à leur but, c'est-à-dire s'ils réduisent au minimum ce préjudice, même dans ce cas-là ils ne détruiront pas les racines de l'anarchie qui est propre au système capitaliste existant.
Ils conservent le régime économique qui doit forcément amener, qui ne peut pas ne pas mener à l'anarchie dans la production.
De cette façon, dans le meilleur des cas, il s'agira non pas de la reconstruction de la société, non pas de l'abolition de l'ancien régime social, engendrant l'anarchie et les crises, mais de la limitation de certains de ses côtes négatifs, de la limitation de certains de ses excès.
Subjectivement, peut-être ces Américains aussi croient-ils reconstruire la société, mais objectivement, la base actuelle de la société demeure chez eux.
C'est pourquoi, objectivement, il n'en résultera aucune reconstruction de la société.
Il n'y aura point non plus d'économie planifiée. Car qu'est-ce que l'économie planifiée ? Quels sont certains de ses indices ?
L'économie planifiée vise à supprimer le chômage. Admettons que l'on réussisse, en conservant le régime capitaliste, à réduire le chômage à un certain minimum.
Pourtant aucun capitaliste ne consentira jamais, et pour rien au monde, à la liquidation complète du chômage, à la suppression de l'armée de réserve constituée par les chômeurs et dont le rôle est de peser sur le marché du travail, d'assurer une main-d'oeuvre à meilleur marché.
Vous voyez là une première faille à l'"économie planifiée" de la société bourgeoise. L'économie planifiée suppose ensuite que la production s'intensifie dans les branches de l'industrie dont les produits sont particulièrement nécessaires aux masses populaires.
Or vous savez que l'extension de la production, en régime capitaliste, a lieu pour des motifs tout à fait autres, que le capital se précipite vers les branches de l'économie où le taux de profit est plus élevé.
Jamais vous n'obligerez un capitaliste à se faire tort lui-même et à accepter un taux de profit moindre, pour satisfaire aux besoins du peuple.
Sans vous être affranchi des capitalistes, sans vous être défait du principe de la propriété privée des moyens de production, vous ne créerez pas d'économie planifiée.
WELLS. -- Je suis d'accord avec vous sur de nombreux points. Mais je voudrais souligner que si le pays, dans son ensemble, accepte le principe de l'économie planifiée, si le gouvernement, peu à peu, pas à pas, commence à appliquer de façon conséquente ce principe, l'oligarchie financière sera en fin de compte abolie, et le socialisme, tel qu'on le conçoit dans le monde anglo-saxon, s'instituera.
Les mots d'ordre de Roosevelt relatifs à l'"ordre nouveau" ont un effet prodigieux et, à mon avis, sont des mots d'ordre socialistes.
Il me semble qu'au lieu de souligner l'antagonisme entre les deux mondes, il faudrait, dans la situation actuelle, chercher à établir une communauté de langage entre toutes les forces constructrices.
STALINE. -- Quand je parle de l'impossibilité de réaliser les principes de l'économie planifiée en conservant la base économique du capitalisme, je ne veux, ce faisant, diminuer en aucune mesure les éminentes qualités personnelles de Roosevelt, son initiative, son courage, sa résolution. Sans aucun doute, de tous les capitaines du monde capitaliste moderne Roosevelt est la plus forte figure.
C'est pourquoi je voudrais souligner encore une fois que ma conviction de l'impossibilité d'une économie planifiée, dans les conditions du capitalisme, ne signifie pas du tout que je doute des capacités personnelles, du talent et du courage du président Roosevelt.
Mais le capitaine le plus talentueux, si la situation ne lui est pas favorable, ne pourra atteindre le but dont vous parlez.
En théorie, évidemment, il n'est pas exclu que l'on puisse, dans les conditions du capitalisme, peu à peu, pas à pas, marcher au but que vous appelez le socialisme dans l'acception anglo-saxonne de ce mot.
Mais que signifiera ce "socialisme" ?
Dans le meilleur des cas, un certain refrènement pour les représentants les plus effrénés du profit capitaliste, un certain renforcement du principe régulateur dans l'économie nationale.
Tout cela est bien. Mais, dès que Roosevelt ou quelque autre capitaine du monde bourgeois moderne voudra entreprendre quelque chose de sérieux contre les fondements du capitalisme, il essuiera inévitablement un échec complet.
Car les banques ne sont pas à Roosevelt, car l'industrie n'est pas à lui, car les grandes entreprises, les grandes exploitations agricoles ne sont pas à lui.
Car tout cela est propriété privée.
Et aussi les chemins de fer, et la marine marchande, tout cela est entre les mains des propriétaires privés.
Enfin, l'armée du travail qualifié, les ingénieurs, les techniciens, eux aussi, ne dépendent pas de Roosevelt, mais d'intérêts privés ; ils travaillent pour eux. Il ne faut pas oublier les fonctions de l'Etat du pays, de l'organisation de la défense dans le monde bourgeois.
C'est l'institution de l'organisation de la défense de l'"ordre", un appareil pour la perception des impôts.
Quant à l'économie proprement dite, elle concerne peu l'Etat capitaliste, elle n'est pas entre ses mains.
Au contraire, c'est l'Etat qui se trouve entre les mains de l'économie capitaliste.
C'est pourquoi je crains que Roosevelt, malgré toute son énergie et ses capacités, n'arrive pas au but dont vous parlez, si tant est qu'il vise à ce but.
Peut-être d'ici quelques générations pourrait-on quelque peu se rapprocher de ce but, mais cela aussi je le considère, pour ma part, comme peu probable.
WELLS. -- Je crois peut-être encore plus que vous à l'interprétation économique de la politique.
Grâce aux inventions et à la science moderne, des forces énormes ont été mises en action, conduisant vers une meilleure organisation, vers un meilleur fonctionnement de la collectivité humaine, c'est-à-dire vers le socialisme.
L'organisation et la régulation des actions individuelles sont devenus une nécessité mécanique, indépendamment des théories sociales.
Si l'on commence par le contrôle de l'Etat sur les banques, pour passer ensuite au contrôle des transports, de l'industrie lourde, de l'industrie en général, du commerce, etc., un tel contrôle universel équivaudra à la propriété de l'Etat sur toutes les branches de l'économie nationale.
Ce sera là justement un processus de socialisation.
Car le socialisme, d'une part, et l'individualisme, de l'autre, ne sont pas aux antipodes comme le noir et le blanc.
Il existe entre eux beaucoup de stades intermédiaires.
Il y a individualisme touchant au banditisme, et il y a esprit de discipline et esprit d'organisation équivalant au socialisme. La réalisation de l'économie planifiée dépend à un degré considérable des organisateurs de l'économie, des intellectuels techniciens qualifiés que l'on peut, pas à pas, gagner aux principes socialistes de l'organisation. Et c'est là l'essentiel.
Car, d'abord l'organisation, ensuite le socialisme. L'organisation est le facteur le plus important. Sans organisation, l'idée du socialisme n'est en somme qu'une idée.
STALINE. -- Entre l'individu et la collectivité, entre les intérêts d'un particulier et les intérêts de la collectivité, il n'est pas et il ne doit pas y avoir de contraste inconciliable.
Il ne doit pas y en avoir, puisque le collectivisme, le socialisme ne nie pas, mais combine les intérêts individuels avec les intérêts de la collectivité.
Le socialisme ne peut pas s'abstraire des intérêts individuels.
Seule la société socialiste peut assurer la satisfaction la plus complète de ces intérêts personnels.
Bien plus, la société socialiste offre l'unique garantie solide de la défense des intérêts de l'individu.
Dans ce sens, il n'y a point de contraste inconciliable entre l'"individualisme" et le socialisme. Mais peut-on nier le contraste entre les classes, entre la classe des possédants, la classe des capitalistes, et la classe des travailleurs, la classe des prolétaires ?
D'un côté, la classe des possédants qui détiennent les banques, les usines, les mines, les transports, les plantations dans les colonies. Ces gens ne voient rien que leur intérêt, que le profit auquel ils aspirent.
Ils ne se soumettent pas à la volonté de la collectivité, ils cherchent à soumettre toute collectivité à leur volonté.
D'un autre côté, la classe des pauvres, la classe des exploités qui n'ont ni fabriques, ni usines, ni banques, qui sont contraints de vivre de la vente de leur force de travail aux capitalistes, et sont privés de la possibilité de satisfaire à leurs besoins les plus élémentaires.
Comment peut-on concilier des intérêts et des aspirations aussi opposés ?
Autant que je sache, Roosevelt n'a pas pu trouver le moyen de concilier ces intérêts. Cela est d'ailleurs impossible, comme l'atteste l'expérience.
Au reste, vous connaissez la situation des Etats-Unis mieux que moi, car je n'ai jamais été aux Etats-Unis et je suis les affaires américaines surtout d'après ce qu'on en écrit.
Mais j'ai quelque expérience en matière de lutte pour le socialisme, et cette expérience me dit : Si Roosevelt essaie de satisfaire vraiment les intérêts de la classe des prolétaires aux dépens de la classe des capitalistes, ces derniers le remplaceront par un autre président. Les capitalistes diront : les présidents viennent et s'en vont, tandis que nous, capitalistes, demeurons ; si tel ou tel président ne défend pas nos intérêts, nous en trouverons un autre.
Qu'est-ce que le président peut opposer à la volonté de la classe des capitalistes ?
WELLS. -- Je m'élève contre cette classification simpliste de l'humanité en pauvres et riches.
Evidemment, il est une catégorie de gens qui aspirent exclusivement au profit.
Mais ces gens-là ne sont-ils pas considérés, de même qu'ici, comme un obstacle ?
Est-ce qu'en Occident il y a peu de gens pour lesquels le profit n'est pas un but, qui possèdent certaines ressources, veulent les investir, en tirent profit, mais ne voient nullement là le but de leur activité ?
Ces gens considèrent l'investissement de fonds comme une nécessité incommode.
Y a-t-il peu d'ingénieurs, d'organisateurs de l'économie, talentueux et dévoués, dont l'activité est mue par des stimulants tout autres que le lucre ?
A mon avis, il existe une classe nombreuse de gens simplement capables, ayant conscience du caractère peu satisfaisant du système actuel et qui sont appelés à jouer un grand rôle dans la société future, socialiste.
J'ai beaucoup étudié ces dernières années, et j'ai beaucoup réfléchi à la nécessité de propager les idées du socialisme et du cosmopolitisme dans les larges cercles d'ingénieurs, d'aviateurs, dans les cercles de techniciens militaires, etc.
Il est inutile d'aborder ces cercles avec la propagande directe de la lutte de classes.
Ces cercles comprennent la situation où se trouve le monde, qui se transforme en un marais sanglant, mais ces cercles tiennent votre antagonisme primitif de la lutte de classes pour un non-sens.
STALINE. -- Vous vous élevez contre la classification simpliste des gens en riches et pauvres.
Evidemment, il y a des couches moyennes, il y a aussi ces intellectuels techniciens dont vous parlez et parmi lesquels il existe des gens très braves et très honnêtes.
Il existe aussi dans ce milieu des hommes malhonnêtes, des hommes mauvais. Il y en a de tout genre.
Mais, avant tout, la société humaine se divise en riches et pauvres, en possédants et exploités, et s'abstraire de cette division fondamentale et de la contradiction entre pauvres et riches, c'est s'abstraire du fait fondamental.
Je ne nie pas l'existence de couches moyennes intermédiaires qui, ou bien se placent aux côtés de l'une de ces deux classes en lutte entre elles, ou bien occupent dans cette lutte une position neutre on semi-neutre.
Mais, je le répète, s'abstraire de cette division fondamentale de la société et de cette lutte fondamentale entre les deux classes fondamentales, c'est méconnaître les faits.
Cette lutte se poursuit et se poursuivra.
L'issue de cette lutte, c'est la classe des prolétaires, la classe des travailleurs qui en décide.
WELLS. -- Mais y a-t-il peu de gens non pauvres, qui travaillent, et travaillent avec fruit ?
STALINE. -- Evidemment, il y a aussi des petits propriétaires terriens, des artisans, des petits commerçants. Seulement ce ne sont pas ces gens-là qui décident des destinées des pays, mais les masses travailleuses qui produisent tout ce qui est indispensable à la société.
WELLS. -- Mais les capitalistes diffèrent beaucoup entre eux. Il en est qui ne pensent qu'au profit, qu'au lucre ; il en est aussi qui sont prêts à des sacrifices.
Par exemple, le vieux Morgan : celui-là ne pensait qu'au lucre ; il était simplement un parasite sur le corps de la société, il ne faisait qu'accumuler les richesses dans ses mains.
Mais prenez Rockefeller : c'est un brillant organisateur, il a donné un exemple de l'organisation de l'écoulement du pétrole, digne d'être imité.
Ou bien Ford : évidemment, Ford a son idée, il est égoïste ; mais n'est-il pas l'organisateur passionné de la production rationnelle, des leçons duquel vous profitez, vous aussi ?
Je voudrais souligner que depuis quelques temps, dans les pays anglo-saxons, un revirement sérieux s'est opéré dans l'opinion publique à l'égard de l'URSS.
Cela tient, tout d'abord, à la position prise par le Japon et aux événements en Allemagne.
Mais il est encore d'autres raisons, qui ne découlent pas de la seule politique internationale.
Il existe une raison plus profonde : la conscience qu'ont prise des milieux de plus en plus larges du fait que le système reposant sur le profit privé croule.
Et dans ces conditions, il me semble qu'il ne faut pas faire ressortir l'antagonisme entre les deux mondes, mais s'efforcer de combiner tous les mouvements constructifs, toutes les forces constructives, dans la mesure du possible.
Il me semble que je suis plus à gauche que vous, monsieur Staline, que je considère que le monde s'est déjà approché de plus près de la fin du vieux système.
STALINE. -- Lorsque je parle des capitalistes qui ne visent qu'au profit, qu'au lucre, je ne veux point dire par là qu'ils sont les derniers des hommes, incapables de quoi que ce soit d'autre.
Beaucoup d'entre eux ont, indéniablement, de grandes capacités d'organisation que je ne songe même pas à nier.
Nous, soviétiques, nous apprenons beaucoup des capitalistes.
Et Morgan même, auquel vous donnez une caractéristique aussi négative, était à coup sûr un bon organisateur, un organisateur capable.
Mais si vous parlez des hommes prêts à reconstruire le monde, il est évident qu'on ne peut les trouver parmi ceux qui servent le lucre avec foi et amour.
Nous et ces gens-là, nous nous trouvons à des pôles opposés. Vous parlez de Ford.
Evidemment, c'est un organisateur capable de la production.
Mais ne connaissez-vous pas son attitude à l'égard de la classe ouvrière ? Ignorez-vous combien d'ouvriers il jette inutilement à la rue ?
Le capitaliste est enchaîné au profit, aucune force ne peut l'en arracher.
Et le capitalisme sera anéanti, non par les "organisateurs" de la production, non par les intellectuels techniciens, puisque cette couche ne joue pas un rôle indépendant, mais par la classe ouvrière.
Car l'ingénieur, l'organisateur de la production ne travaille pas comme il le voudrait, mais comme on le lui ordonne, comme le commande l'intérêt du patron.
Il existe, évidemment, des exceptions ; il existe des gens appartenant à cette couche, qui se sont libérés de l'opium capitaliste.
Les intellectuels techniciens peuvent, dans des conditions déterminées, faire des "miracles", être pour le genre humain d'une immense utilité.
Mais ils peuvent aussi lui causer un grand préjudice.
Nous, soviétiques, nous avons notre expérience, qui n'est pas mince, des intellectuels techniciens.
Après la Révolution d'Octobre, une partie déterminée d'intellectuels techniciens refusa de participer à l'édification de la société nouvelle, s'opposa à cette édification, la sabota.
Nous avons cherché par tous les moyens à entraîner les intellectuels techniciens vers cette édification, nous les avons sollicités de toutes les façons.
Bien du temps s'est écoulé avant que nos intellectuels techniciens ne se soient engagés dans la voie d'un concours actif au nouveau régime.
Aujourd'hui la meilleure partie est aux premiers rangs de l'édification de la société socialiste.
Forts de cette expérience, nous sommes loin de sous-estimer les côtés tant positifs que négatifs des intellectuels techniciens, et nous savons qu'ils peuvent aussi bien nuire que faire des "miracles".
Certes, les choses en iraient autrement si l'on pouvait d'un seul coup arracher moralement les intellectuels techniciens au monde capitaliste.
Mais c'est là une utopie.
Se trouvera-t-il beaucoup d'hommes parmi les intellectuels techniciens qui se résoudront à rompre avec le monde bourgeois et à s'atteler à la reconstruction de la société ?
A votre avis, y a-t-il beaucoup de ces gens-là, disons, en Angleterre, en France ?
Non, il se trouvera peu d'amateurs pour rompre avec leurs patrons et commencer la reconstruction du monde !
En outre, peut-on perdre de vue que pour refaire le monde, il faut avoir le pouvoir ? Il me semble, monsieur WELLS, que vous sous-estimez fort la question du pouvoir ; que, d'une façon générale, elle n'entre pas dans votre conception.
Car, que peuvent faire des gens, eussent-ils les meilleures intentions du monde, s'ils ne sont pas capables de poser la question de la prise du pouvoir et s'ils n'ont pas en main le pouvoir ?
Ils peuvent, dans le meilleur des cas, prêter concours à la nouvelle classe qui prendra le pouvoir, mais ne peuvent eux-mêmes retourner le monde.
Pour cela il faut une grande classe, qui remplace la classe des capitalistes et devienne un maître tout aussi puissant qu'elle.
La classe ouvrière est cette classe-là. Certes, il faut accepter l'aide des intellectuels techniciens et il faut, à son tour, lui prêter aide.
Mais il ne faut pas penser que les intellectuels techniciens pourront, eux, jouer un rôle historique indépendant.
La refonte du monde est un vaste processus complexe et douloureux.
Pour cette grande entremise, il faut une grande classe.
Aux grands navires les grands voyages.
WELLS. --Oui. mais pour un grand voyage il faut un capitaine et un navigateur.
STALINE. -- C'est juste, mais pour un grand voyage il faut avant tout un grand navire. Qu'est-ce qu'un navigateur sans navire ? Un homme sans occupation.
WELLS. -- Le grand navire c'est l'humanité, et non une classe.
STALINE. -- Vous partez, visiblement, monsieur WELLS, de la prémisse que tous les hommes sont bons. Et moi, je n'oublie pas qu'il y a beaucoup d'hommes méchants.
Je ne crois pas à la bonté de la bourgeoisie.
WELLS. -- Je me souviens de ce qu'étaient les intellectuels techniciens il y a quelque dizaine d'années.
Les intellectuels techniciens étaient alors peu nombreux ; par contre, il y avait beaucoup à faire et chaque ingénieur, technicien, intellectuel trouvait une application à ses connaissances.
C'est pourquoi ils étaient la classe la moins révolutionnaire.
Or, aujourd'hui, on observe un excédent d'intellectuels techniciens, et leur état d'esprit a changé radicalement.
L'intellectuel qualifié qui, auparavant, n'aurait pas même prêté l'oreille aux propos révolutionnaires, s'y intéresse beaucoup maintenant.
Récemment, j'ai été invité à un dîner de la Société royale, notre plus grande société scientifique anglaise.
Le discours du président fut un discours en faveur de la planification sociale et de la gestion scientifique.
Il y a une trentaine d'années, on n'aurait même pas écouté ce que je dis.
Et maintenant, cette société est dirigée par un homme aux conceptions révolutionnaires, qui insiste sur la réorganisation scientifique de la société humaine.
Votre propagande de lutte de classes n'a pas tenu compte de ces faits. L'état d'esprit change.
STALINE. -- Oui, je le sais ; et cela s'explique par le fait que la société capitaliste est acculée actuellement dans une impasse.
Les capitalistes cherchent et ne peuvent trouver une issue à cette impasse, qui soit compatible avec la dignité de cette classe, avec les intérêts de cette classe.
Ils peuvent partiellement se tirer de la crise en rampant à quatre pattes, mais ils ne peuvent trouver une issue qui leur permette de sortir la tête haute, qui n'atteigne pas à la racine les intérêts du capitalisme.
Ceci, évidemment les larges cercles d'intellectuels techniciens le sentent. Une partie considérable de ces derniers commence à prendre conscience de la communauté de leurs intérêts avec ceux de la classe capable de trouver une issue à cette impasse.
WELLS. -- Vous savez, monsieur Staline, mieux que quiconque, ce. que c'est que la révolution, et encore dans la pratique.
Les masses se soulèvent-elles jamais d'elles-mêmes ?
Ne considérez- vous pas comme une vérité établie le fait que toutes les révolutions se font par la minorité ?
STALINE. -- Pour la révolution il faut une minorité révolutionnaire dirigeante ; mais la minorité la plus capable, la plus dévouée et la plus énergique sera impuissante, si elle ne s'appuie pas, ne serait-ce que sur le soutien passif de millions d'hommes.
WELLS. -- Ce soutien n'est-il que passif ? ou aussi subconscient?
STALINE. -- Disons semi-instinctif et semi-conscient, mais sans le soutien de millions d'hommes, la meilleure minorité est impuissante.
WELLS. -- Je suis de près la propagande communiste en Occident, et il me semble que cette propagande, dans les conditions actuelles, agit de façon très démodée, car elle est la propagande d'actes de violence.
Cette propagande du renversement par la violence du régime social, était de mise alors qu'il s'agissait de la domination sans partage de telle ou telle tyrannie.
Mais dans les conditions actuelles, alors que le système dominant croule de toutes façons et se décompose de lui-même, il faudrait porter l'accent non pas sur l'insurrection, mais sur l'efficacité, sur la compétence, sur la productivité.
La note insurrectionnelle me paraît vieillie.
De l'avis des hommes à la manière de pensée constructive, la propagande communiste en Occident constitue un obstacle.
STALINE. -- Evidemment, le vieux système croule, se décompose. C'est exact.
Mais il est également exact que de nouveaux efforts sont faits pour défendre, pour sauver ce système en perdition, par d'autres méthodes, par tous les moyens.
D'une constatation juste vous tirez une déduction erronée. Vous constatez avec raison que le vieux monde croule.
Mais vous avez tort lorsque vous pensez qu'il croule de lui-même.
Non, le remplacement d'un ordre social par un autre ordre social est un processus révolutionnaire complexe et de longue haleine.
Ce n'est pas simplement un processus spontané ; c'est une lutte, c'est un processus qui implique la collision des classes.
Le capitalisme est pourri, mais on ne saurait le comparer simplement à un arbre qui pourrit au point qu'il doit de lui-même tomber par terre.
Non, la révolution, le remplacement d'un régime social par un autre, a toujours été une lutte, une lutte douloureuse et atroce, une lutte à mort.
Et chaque fois que les hommes du monde nouveau arrivaient au pouvoir, il leur a fallu se défendre contre les tentatives du vieux monde pour ramener par la force l'ancien ordre de choses ; les hommes du nouveau monde, eux, ont toujours dû se tenir sur leurs gardes, être prêts à riposter aux attentats du vieux monde contre l'ordre nouveau.
Oui, vous avez raison, quand vous dites que le vieil ordre social croule, mais il ne s'écroulera pas de lui-même.
Par exemple, à ne prendre que le fascisme. Le fascisme est une force réactionnaire qui tente de maintenir le vieux monde par la violence.
Qu'allez-vous faire des fascistes ? Leur faire entendre raison ? Les convaincre ?
Mais cela n'agira sur eux d'aucune manière. Les communistes n'idéalisent pas du tout la méthode de la violence.
Mais les communistes ne veulent pas, eux, se trouver pris au dépourvu, ils ne peuvent compter que le vieux monde quittera de lui-même la scène ; ils voient que le vieux régime se défend par la force, et c'est pourquoi les communistes disent à la classe ouvrière : préparez-vous à répondre à la force par la force, faites tout pour que le vieux régime périssant ne vous écrase pas, ne lui permettez pas de mettre les fers à ces mains avec lesquelles vous renverserez ce régime.
Comme vous voyez, le processus de remplacement d'un ordre social par un autre n'est pas pour les communistes un processus simplement spontané et pacifique, mais un processus compliqué, durable et violent.
Les communistes ne peuvent pas ne pas compter avec les faits.
WELLS -- Mais regardez de plus près ce qui se passe actuellement dans le monde capitaliste.
Car ce n'est pas simplement l'écroulement d'un régime.
C'est une explosion de la violence réactionnaire, qui dégénère en un franc gangstérisme.
Et il me semble que lorsqu'il est question de conflits avec ces oppresseurs réactionnaires et inintelligents, les socialistes doivent en appeler à la loi et, au lieu de considérer la police comme un ennemi, la soutenir dans la lutte contre les réactionnaires.
Il me semble que l'on ne peut pas agir simplement par les méthodes du vieux socialisme insurrectionnel et sans souplesse.
STALINE. -- Les communistes partent de la riche expérience historique, qui enseigne que les classes ayant fait leur temps ne quittent pas volontairement la scène historique.
Rappelez-vous l'histoire de l'Angleterre du XVII° siècle.
N'étaient-ils pas nombreux ceux qui disaient que le vieil ordre social était pourri ?
Néanmoins, n'a-t-il pas fallu un Cromwell pour l'achever par la force ?
WELLS. -- Cromwell agissait en s'appuyant sur la Constitution et au nom de l'ordre constitutionnel.
STALINE. -- Au nom de la Constitution il recourait à la violence, il a exécuté le roi, il a dissous le Parlement, il arrêtait les uns, il décapitait les autres !
Mais empruntons un exemple à notre histoire. N'était-il pas clair, durant une longue période de temps, que l'ordre tsariste pourrissait, qu'il croulait ?
Et cependant combien de sang a-t-il fallu pour le renverser !
Et la Révolution d'Octobre ? Etaient-ils peu nombreux les gens qui savaient que nous seuls, bolchéviks, indiquions la seule issue juste ? Ne comprenait-on pas que le capitalisme russe était pourri ?
Mais vous savez combien la résistance fut grande, combien de sang fut versé pour défendre la Révolution d'Octobre contre tous les ennemis, intérieurs et extérieurs ?
Ou bien prenons la France de la fin du XVIII° siècle. Longtemps avant 1789, nombreux étaient ceux qui voyaient clairement à quel point étaient pourris le pouvoir royal, l'ordre féodal.
Mais on n'a pu se passer, on ne pouvait se passer d'un soulèvement populaire, d'une collision des classes.
Qu'est-ce à dire ?
C'est que les classes qui doivent quitter la scène historique, sont les dernières à se convaincre que leur rôle est fini.
Il est impossible de les en convaincre.
Il leur semble que l'on peut boucher les crevasses de l'édifice pourri du vieux régime, que l'on peut réparer et sauver l'édifice croulant de l'ancien ordre de choses.
C'est pourquoi les classes périssantes prennent les armes et commencent à défendre par tous les moyens leur existence de classe dominante.
WELLS. -- Mais à la tête de la Grande Révolution française, il y avait bon nombre d'avocats.
STALINE. -- Est-ce que vous niez le rôle des intellectuels dans les mouvements révolutionnaires ?
Est-ce que la Grande Révolution française a été une révolution d'avocats, et non une révolution populaire qui a vaincu après avoir soulevé d'énormes masses populaires contre le féodalisme, et en défendant les intérêts du tiers état ?
Les avocats parmi les chefs de la Grande Révolution française agissaient-ils selon les lois de l'Ancien Régime ? N'ont-ils pas institué une légalité nouvelle, la légalité révolutionnaire bourgeoise ?
La riche expérience historique enseigne que jusqu'à présent, pas une classe n'a cédé volontairement le chemin à une autre classe. L'histoire mondiale ne connaît pas de tel précédent.
Et les communistes se sont assimilé cette expérience historique.
Les communistes salueraient le départ volontaire de la bourgeoisie.
Mais, comme l'atteste l'expérience, il n'est pas croyable que les choses prennent une telle tournure.
C'est pourquoi les communistes veulent être prêts au pire et appellent la classe ouvrière à la vigilance, à se tenir préparée au combat.
Qui a besoin d'un capitaine qui émousse la vigilance de son armée, qui ne comprend pas que l'adversaire ne se rendra pas, qu'il faut l'abattre ?
Etre un tel capitaine, c'est tromper, trahir la classe ouvrière. Voilà pourquoi je pense que ce qui vous paraît démodé est, en réalité, une mesure d'utilité révolutionnaire pour la classe ouvrière.
WELLS. --Je ne nie pas du tout la nécessité de la violence, mais j'estime que les formes de lutte doivent se rapprocher au maximum des possibilités qu'offrent les lois existantes, qu'il s'agit de défendre contre les attentats réactionnaires.
Il ne faut pas désorganiser le vieux régime, ne serait-ce que pour la raison qu'il se désorganise de lui-même dans une mesure suffisante.
Précisément pour cette raison, il me semble que la lutte contre l'ordre, contre la loi, est quelque chose de désuet, de démodé.
Au reste, j'exagère à dessein pour mieux mettre en lumière la vérité.
Je puis formuler mon point de vue de la façon suivante : premièrement, je suis pour l'ordre ; deuxièmement, j'attaque le système existant parce qu'il n'assure pas l'ordre ; troisièmement, j'estime que la propagande des idées de la lutte de classes peut isoler du socialisme justement les cercles instruits qui sont nécessaires au socialisme.
STALINE. -- Pour accomplir une grande, une sérieuse œuvre sociale, il faut qu'il y ait une force principale, un appui, une classe révolutionnaire.
Il faut ensuite que l'aide à cette force principale soit organisée par la force auxiliaire, en l'occurrence le Parti, dans lequel entrent aussi les meilleurs forces parmi les intellectuels.
Vous venez de parler des "cercles instruits".
Mais quels hommes instruits aviez-vous en vue ?
Y avait-il peu d'hommes instruits du côté de l'Ancien Régime, et au XVII° siècle en Angleterre, et à la fin du XVIII° siècle en France, et à l'époque de la Révolution d'Octobre en Russie ?
Le vieux régime avait de son côté, à son service, beaucoup d'hommes hautement instruits, qui défendaient le vieux régime, qui marchaient contre le régime nouveau.
Car l'instruction est une arme dont l'efficacité dépend de savoir qui la détient, et qui est celui que l'on veut frapper avec cette arme. Evidemment, les hommes hautement instruits sont nécessaires au prolétariat, au socialisme.
Car il est clair que ce ne sont pas les sots qui peuvent aider le prolétariat à lutter pour le socialisme, à bâtir la nouvelle société.
Je ne sous-estime pas le rôle des intellectuels ; au contraire, je souligne leur rôle.
La question est simplement de savoir de quels intellectuels il s'agit, car il y a intellectuels et intellectuels.
WELLS. -- Il ne peut y avoir de révolution sans un changement radical du système de l'instruction publique.
Il suffit de citer deux exemples : l'exemple de la République allemande, qui n'a pas touché à l'ancien système d'instruction et qui, pour cette raison, n'est jamais devenue une République, et l'exemple du Labour Party anglais, qui manque de décision pour insister sur le changement radical de l'instruction publique.
STALINE. -- Cette remarque est juste.
Permettez-moi maintenant de répondre à vos trois points.
Premièrement, l'essentiel pour la révolution, c'est l'existence d'un appui social. Cet appui pour la révolution est la classe ouvrière.
Deuxièmement, une force auxiliaire, ce qui chez les communistes s'appelle le Parti, est indispensable.
Ici seront compris et les ouvriers intellectuels, et ceux des intellectuels techniciens qui sont étroitement liés à la classe ouvrière.
Les intellectuels ne peuvent être forts que s'ils s'unissent à la classe ouvrière. S'ils marchent contre la classe ouvrière, ils deviennent néant.
Troisièmement, il faut le pouvoir, comme levier de transformation.
Le nouveau pouvoir crée une nouvelle légalité, un nouvel ordre qui est l'ordre révolutionnaire.
Je ne suis pas pour n'importe quel ordre.
Je suis pour un ordre correspondant aux intérêts de la classe ouvrière.
Et si certaines lois de l'Ancien Régime peuvent être utilisées dans l'intérêt de la lutte pour l'ordre nouveau, il convient d'utiliser aussi la vieille législation.
Contre votre thèse suivant laquelle il faut attaquer le système existant, pour autant qu'il n'assure pas l'ordre nécessaire au peuple, je ne puis rien objecter.
Et, enfin, vous avez tort si vous pensez que les communistes sont épris de violence. Ils renonceraient avec plaisir à la méthode de la violence si les classes dominantes consentaient à céder la place à la classe ouvrière.
Mais l'expérience de l'histoire témoigne contre une telle hypothèse.
WELLS. -- L'histoire de l'Angleterre, cependant, connaît un exemple de transmission volontaire du pouvoir par une classe à une autre.
Dans la période comprise entre 1830 et 1870, s'est opéré, sans aucune lutte acharnée, le passage volontaire du pouvoir de l'aristocratie, dont l'influence à la fin du XVIII° siècle était encore très grande, à la bourgeoisie qui était le soutien sentimental de la monarchie.
Ce passage du pouvoir a abouti, par la suite, à l'instauration de la domination de l'oligarchie financière.
STALINE. -- Mais vous voici passé imperceptiblement des problèmes de la révolution aux problèmes de réforme.
Ce n'est pas la même chose. Ne pensez-vous pas que le mouvement chartiste a joué un grand rôle dans le domaine des réformes en Angleterre, au XIX° siècle ?
WELLS. -- Les chartistes n'ont pas fait grand'chose et ont disparu sans laisser de trace.
STALINE. -- Je ne suis pas d'accord avec vous. Les chartistes et le mouvement gréviste organisé par eux ont joué un grand rôle ; ils ont contraint les classes dominantes à faire une série de concessions dans le domaine du système électoral, dans le domaine de la liquidation de ce qu'on appelait les "bourgs pourris", de la réalisation de certains point de la "Charte".
Le chartisme n'a pas joué un mince rôle historique : il a incité une partie des classes dominantes à faire certaines concessions, des réformes, afin d'éviter de grandes perturbations.
En général, il faut dire que de toutes les classes dominantes, les classes dominantes d'Angleterre, et l'aristocratie, et la bourgeoisie, se sont montrées les plus intelligentes, les plus souples du point de vue de leurs intérêts de classes, du point de vue de la conservation de leur pouvoir.
Ainsi, prenons un exemple tiré de l'histoire moderne : la grève générale de 1926 en Angleterre.
N'importe quelle bourgeoisie, en face de ces événements, alors que le Conseil général des Trades-Unions avait lancé un appel à la grève, aurait avant tout fait arrêter les leaders des Trades-Unions.
La bourgeoisie anglaise ne l'a pas fait, elle a fait preuve d'intelligence du point de vue de ses intérêts.
Ni aux Etats-Unis, ni en Allemagne, ni en France, je ne vois une stratégie de classe aussi souple de la part de la bourgeoisie.
Dans l'intérêt de la consolidation de leur domination, les classes dominantes d'Angleterre ne se sont jamais interdit les petites concessions, les réformes.
Mais ce serait une erreur de croire que ces réformes représentent la révolution.
WELLS. -- Vous avez des classes dominantes de mon pays une plus haute opinion que moi. Mais la différence est-elle grande, en général, entre une petite révolution et une grande réforme ? Les réformes ne sont-elles pas une petite révolution ?
STALINE. -- Sous l'effet d'une poussée venant d'en bas, d'une poussée des masses, la bourgeoisie peut parfois consentir telles ou telles réformes partielles, tout en restant sur la base du régime économique et social existant.
Agissant ainsi, elle estime que ses concessions sont indispensables dans l'intérêt de la conservation de sa domination de classe.
C'est là l'essence des réformes.
Quant à la révolution, elle signifie le passage du pouvoir d'une classe à une autre.
C'est pourquoi l'on ne peut appeler une réforme quelconque une révolution.
Voilà pourquoi l'on ne saurait espérer que la succession des régimes sociaux puisse s'opérer par le passage insensible d'un régime à l'autre au moyen de réformes, au moyen de concessions faite par la classe dominante.
WELLS. -- Je vous suis très reconnaissant de cet entretien qui a pour moi une importance énorme.
En me donnant vos explications, vous vous êtes à coup sûr souvenu du temps où, dans les cercles clandestins d'avant la révolution, il vous fallait expliquer les principes du socialisme.
A l'heure actuelle, il n'existe dans le monde entier que deux personnalités à l'opinion, à chaque parole desquelles des millions d'hommes prêtent l'oreille : vous et Roosevelt.
Les autres peuvent prêcher autant qu'il leur plaira, on ne les imprimera pas, on ne les écoutera pas.
Je ne puis encore apprécier ce qui a été fait dans votre pays, où je ne suis arrivé qu'hier.
Mais j'ai déjà vu les visages heureux d'hommes bien portants et je sais qu'il se fait chez vous quelque chose de très significatif.
Le contraste avec l'année 1920 est frappant.
STALINE. -- On aurait pu faire encore plus si nous, bolchéviks, étions plus intelligents.
WELLS. -- Non, si, en général, les êtres humains étaient plus intelligents.
On ne ferait pas mal si l'on inventait un plan quinquennal pour la reconstruction du cerveau humain, qui manque manifestement de nombreuses parcelles nécessaires à l'ordre social parfait. (Rires.)
STALINE. -- N'avez-vous pas l'intention d'assister au Congrès de l'Union des écrivains soviétiques ?
WELLS. -- Malheureusement, j'ai diverses obligations et je ne puis rester en URSS qu'une semaine.
Je suis venu pour vous rencontrer, et je suis profondément satisfait de notre entretien.
Mais j'ai l'intention de parler avec les écrivains soviétiques que je pourrai rencontrer pour envisager la possibilité de leur adhésion au Pen-Club.
C'est une organisation internationale d'écrivains, fondée par Galsworthy auquel, après sa mort, j'ai succédé comme président.
Cette organisation est encore faible, mais néanmoins elle possède des sections dans de nombreux pays et, ce qui est encore plus important, les interventions de ses membres sont largement commentées dans la presse.
Cette organisation défend le droit de la libre expression de toutes les opinions, y compris celles de l'opposition. Je compte parler à ce sujet avec Maxime Gorki. Toutefois, je ne sais si une aussi large liberté peut être accordée ici.
STALINE. -- Cela s'appelle chez nous, bolchéviks, l'"auto-critique".
Elle est largement appliquée en URSS. Si vous désirez quelque chose, je vous aiderai volontiers.
WELLS. -Je vous remercie.
STALINE. -- Je vous remercie pour l'entretien.